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主持人：造紙工業(yè)特別中國(guó)造紙業(yè)在2026年是什么樣的?我記得過(guò)去人們對(duì)好日子的向往有兩句話可以形容，可能50、60年代的人有印象，第一句話是樓上樓下電燈電話，第二句話是土豆燒牛肉天天吃想吃多少有多少。2026年中國(guó)紙業(yè)到底是什么樣，我們今天設(shè)了一個(gè)欄目叫對(duì)話未來(lái)：2026年中國(guó)紙業(yè)版圖十大猜想，我們有請(qǐng)郭主任親自上臺(tái)主持這個(gè)對(duì)話欄目。
郭永新：各位代表，今天大會(huì)精彩紛呈，我們以感懷十年發(fā)展成就開篇，現(xiàn)在我們以展望未來(lái)十年紙業(yè)版圖作為大會(huì)結(jié)尾，未來(lái)十年四個(gè)字給人無(wú)限遐想，中國(guó)紙業(yè)未來(lái)十年會(huì)變成什么樣子呢，讓我們有請(qǐng)六大預(yù)言家，他們是：河南投資集團(tuán)技術(shù)總監(jiān)郭海泉，北歐林紙集團(tuán)總經(jīng)理胡琦寅、牡丹江恒豐紙業(yè)有限公司董事長(zhǎng)徐祥、王子制紙國(guó)際貿(mào)易(上海)公司營(yíng)業(yè)部總經(jīng)理李建明、華南理工大學(xué)教授陳港、廈門建發(fā)紙業(yè)有限公司企業(yè)發(fā)展部經(jīng)理翁海東，非常高興請(qǐng)到六位嘉賓，有教授，有實(shí)戰(zhàn)的總經(jīng)理，有貿(mào)易商，有實(shí)業(yè)家，我們會(huì)圍繞十個(gè)話題進(jìn)行猜想。因?yàn)槭遣孪耄詻]有標(biāo)準(zhǔn)答案，讓我們?cè)诘谑艑眉垬I(yè)發(fā)展大會(huì)上對(duì)照今天大家的回答是對(duì)還是錯(cuò)。所以咱們有十年的時(shí)間，第一個(gè)猜想就是到了2026年中國(guó)紙和紙板的產(chǎn)量，現(xiàn)在是接近1.2億噸，再過(guò)十年是到1.5億噸，還是萎縮變成1億噸，大家可以探討一下，先請(qǐng)翁總談?wù)劇?/P>
翁海東：我先撿好說(shuō)的說(shuō)，因?yàn)槭曛芷谀敲撮L(zhǎng)有很多不確定因素，比如說(shuō)中國(guó)未來(lái)十年的經(jīng)濟(jì)走勢(shì)，像中國(guó)老齡化，包括剛才講到纖維短缺問(wèn)題。有一些東西我們可以預(yù)見得到的，比如說(shuō)像中國(guó)城市化進(jìn)程還沒有結(jié)束，新生代00后、90后是未來(lái)十年的消費(fèi)主力，比如說(shuō)生活用紙今年我估計(jì)消費(fèi)量900萬(wàn)噸，過(guò)十年人均十公斤，也不過(guò)到日本美國(guó)目前一半水平。到了2020年快遞業(yè)務(wù)大概有一千億件，這個(gè)數(shù)字比較偏大，我們講一個(gè)比較保守的數(shù)字，十年年均增10%。目前四百到五百萬(wàn)噸用的箱板紙，未來(lái)加六百萬(wàn)到七百萬(wàn)噸不成問(wèn)題，今天早上仙鶴王總也說(shuō)特種紙也有提升空間，再加兩百萬(wàn)，再加一千五百萬(wàn)沒有問(wèn)題，中國(guó)出口在“一帶一路”有很大市場(chǎng)，整個(gè)增量會(huì)比未來(lái)十年中國(guó)增量還大，最好的紙機(jī)都在中國(guó)，我們有很強(qiáng)競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)，那么大市場(chǎng)還能加多少，如果說(shuō)纖維安全可以保證，我覺得有很大的潛力到1.5億噸。
郭永新：翁總認(rèn)為總量增到1.5億噸沒有問(wèn)題，下面請(qǐng)胡總，您對(duì)芬蘭北歐的行業(yè)發(fā)展非常熟，我們經(jīng)常說(shuō)希望中國(guó)紙業(yè)的明天就是芬蘭的今天，按照北歐走過(guò)的路程，您認(rèn)為中國(guó)造紙未來(lái)產(chǎn)量是漲還是萎縮?
胡琦寅：謝謝給我這個(gè)機(jī)會(huì)，芬蘭造紙工業(yè)界一般也是看北美發(fā)展趨勢(shì)，這個(gè)主要談的是市場(chǎng)方面，芬蘭現(xiàn)在這個(gè)狀況大家實(shí)際上也是有一定了解，我來(lái)之前正好參加芬蘭造紙工程協(xié)會(huì)年會(huì)，對(duì)于未來(lái)的發(fā)展，他們現(xiàn)在就感覺到對(duì)芬蘭來(lái)說(shuō)，沒有很大需求，芬蘭國(guó)內(nèi)市場(chǎng)需求小，主要還是靠出口，所以說(shuō)中國(guó)看芬蘭那也還要根據(jù)中國(guó)實(shí)際情況來(lái)看，特別是消費(fèi)者對(duì)產(chǎn)品的需求，還有現(xiàn)在我們談的紙種的變化，芬蘭是林業(yè)大國(guó)，所以如何把木材做成不同紙種這是我們最感興趣的。中國(guó)不一樣，森林覆蓋面積不一樣，我認(rèn)為在未來(lái)的十年里，到底是多還是少，主要是根據(jù)中國(guó)的消費(fèi)者對(duì)于紙種的需求，人民生活水平提高了，紙種的需求肯定會(huì)增加，但是到底是哪個(gè)紙種，是以廢紙為主還是以木材研究出新產(chǎn)品為主，我感覺降是很困難的，只有漲的趨勢(shì)，至于漲到多少數(shù)字我這里很難講，所以這個(gè)大概是我對(duì)紙種產(chǎn)量到底是高還是低的一個(gè)看法。
郭永新：胡總也是傾向于微漲，但沒有翁總這么樂(lè)觀，下面有請(qǐng)徐祥徐董事長(zhǎng)談?wù)勀阍趺纯催@個(gè)問(wèn)題。
徐祥：謝謝大家，我們?cè)谝痪作戰(zhàn)的認(rèn)為第一總量沒有大的增長(zhǎng)。
郭永新：有不同觀點(diǎn)了。
徐祥：總量在現(xiàn)在基礎(chǔ)上如果說(shuō)是增長(zhǎng)應(yīng)該也是非常緩慢的，量也不會(huì)大，但是結(jié)構(gòu)上一定有漲有降，現(xiàn)在為什么這么講?隨著經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整，有些產(chǎn)品它一定有增長(zhǎng)的，比如說(shuō)生活用紙、包裝用紙、特殊工業(yè)用紙，這是經(jīng)濟(jì)發(fā)展和生活水平提高的大趨勢(shì)，有些產(chǎn)品比如與信息技術(shù)應(yīng)用相關(guān)的產(chǎn)品一定會(huì)有所下降，這是大趨勢(shì)。所以第一不能簡(jiǎn)單說(shuō)增長(zhǎng)，應(yīng)該說(shuō)在現(xiàn)有基礎(chǔ)上緩慢增長(zhǎng)，或者說(shuō)在個(gè)別時(shí)候也會(huì)有停滯階段。第二要從兩個(gè)市場(chǎng)來(lái)看，一個(gè)是中國(guó)市場(chǎng)，一個(gè)是海外市場(chǎng)。從中國(guó)造紙本身角度來(lái)說(shuō)，過(guò)去很長(zhǎng)一段時(shí)間中國(guó)制造業(yè)靠中國(guó)市場(chǎng)來(lái)拉動(dòng)，很多國(guó)際上的無(wú)論是造紙?jiān)O(shè)備還是造紙?jiān)牧希ǜ旒埾嚓P(guān)的很多產(chǎn)業(yè)是靠中國(guó)來(lái)拉動(dòng)的，我想中國(guó)拉動(dòng)能力現(xiàn)在也到了極限，或者到了一個(gè)比較高的天花板，中國(guó)增長(zhǎng)的潛力，中國(guó)造紙?jiān)鲩L(zhǎng)潛能在走出去，走到國(guó)際市場(chǎng)，無(wú)論是“一帶一路”還是其他政策，以后我們會(huì)重新走入靠中國(guó)市場(chǎng)增長(zhǎng)起來(lái)的國(guó)家，這是我們認(rèn)為今后一段時(shí)間整個(gè)產(chǎn)能的發(fā)展趨勢(shì)。
郭永新：好，謝謝徐總，我們想問(wèn)一下李總，問(wèn)題再加大點(diǎn)難度了，現(xiàn)有有一個(gè)觀點(diǎn)認(rèn)為不單不漲還要降，還要大幅降，為什么呢?現(xiàn)在你看中國(guó)從外國(guó)進(jìn)口紙漿做成紙運(yùn)出去，將來(lái)會(huì)不會(huì)在巴西生產(chǎn)中國(guó)需要的紙，再?gòu)陌臀鬟\(yùn)回中國(guó)來(lái)，如果有這樣一天的話，中國(guó)紙的產(chǎn)量不單維持不了1.2億，可能連一個(gè)億都達(dá)不到了，這個(gè)有沒有可能?
李建明：這個(gè)問(wèn)題太難了，剛才徐總談他的看法時(shí)說(shuō)，未來(lái)十年我們紙產(chǎn)量是不是增加的時(shí)候，我在想從原料角度，我比較贊同剛才貝勵(lì)荷娜女士的分析，因?yàn)槲冶救诉^(guò)去三十年都是做紙漿進(jìn)口貿(mào)易。我覺得先不要說(shuō)到底是增加或者減少或者是微增或者持平等等，但就剛才提到的原料風(fēng)險(xiǎn)對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)確實(shí)到了要重視的時(shí)候了。可能最近這段時(shí)間大家對(duì)闊葉漿比較有感受，每個(gè)人在談?wù)撨@個(gè)市場(chǎng)怎么樣，要崩盤了之類，從另外一個(gè)角度看這個(gè)問(wèn)題，沒有很多人想到會(huì)對(duì)市場(chǎng)造成那么大沖擊，為什么?因?yàn)閯偛咆悇?lì)女士談到了能源或者生物質(zhì)這種生產(chǎn)和造紙?jiān)跔?zhēng)原料的問(wèn)題。全球最大的闊葉漿供應(yīng)國(guó)巴西如果有一天安裝紙機(jī)我一點(diǎn)都不吃驚，所以國(guó)內(nèi)的這些企業(yè)老板要未雨綢繆地考慮這個(gè)問(wèn)題。雖然我不知道答案，但是這種可能性是存在的。因?yàn)閯偛耪劦饺绻捎谏镔|(zhì)和造紙爭(zhēng)原料，必然的結(jié)果就是成本的上升，價(jià)格的上升，今天還有很多談到在中國(guó)生產(chǎn)紙漿進(jìn)口木片好像可持續(xù)性并不強(qiáng)，我們大家都知道闊葉漿跌到50%以下，很多生產(chǎn)闊葉漿的企業(yè)都很難受，在澳洲只砍不種，預(yù)示著這個(gè)成本是一個(gè)上升的趨勢(shì)，再加上廢紙。廢紙談了很多年，廢紙稀缺性一定越來(lái)越少，因?yàn)橄M(fèi)在減少，特別這種文化紙回收量也在減少，成本也是上升的趨勢(shì)，不排除將來(lái)中國(guó)在海外生產(chǎn)紙，然后再給國(guó)內(nèi)使用這種可能性，剛才徐總也談到“一帶一路”等等，我還是認(rèn)為會(huì)增加，但是速度會(huì)放緩。
郭永新：謝謝，剛才又講了一種新的可能性，四份答卷了，評(píng)分是教授最拿手的請(qǐng)陳教授評(píng)判一下。
陳港：對(duì)這個(gè)問(wèn)題我比較樂(lè)觀一點(diǎn)，因?yàn)槲矣X得從紙的總產(chǎn)能跟產(chǎn)量來(lái)看，第一看國(guó)內(nèi)外的形勢(shì)，我覺得中國(guó)未來(lái)的發(fā)展前景還是比較好的，因此未來(lái)十年紙的生產(chǎn)量和消費(fèi)量當(dāng)然不會(huì)像過(guò)去十年那樣快速發(fā)展，在不同的品種里面有不同的發(fā)展需求，我認(rèn)為是平緩發(fā)展。第二個(gè)看增長(zhǎng)點(diǎn)來(lái)自哪里，這兩天一直在討論這個(gè)問(wèn)題，我認(rèn)為無(wú)論是從漿的供應(yīng)，安全或者風(fēng)險(xiǎn)性評(píng)估，或者是從國(guó)內(nèi)的人均消費(fèi)量來(lái)講，我覺得還是有一定的增長(zhǎng)空間。第三，我是專門搞特種紙的，紙張的開發(fā)，紙張應(yīng)用領(lǐng)域隨著新一代科學(xué)技術(shù)發(fā)展，應(yīng)用也會(huì)越來(lái)越廣，包括我們剛才看到日本王子它的發(fā)展戰(zhàn)略，一個(gè)是從國(guó)內(nèi)到國(guó)外，一個(gè)拓展到其他新的領(lǐng)域，所以我認(rèn)為對(duì)中國(guó)來(lái)講，還是會(huì)平緩發(fā)展，在有些新的領(lǐng)域加快步伐，提高質(zhì)量，我還是比較樂(lè)觀的。
郭永新：教授比較樂(lè)觀，郭總您怎么看?
郭海泉：我覺得在過(guò)去的十年，中國(guó)造紙?jiān)诋a(chǎn)量方面大概是翻了一番，接近一億一千萬(wàn)噸，在未來(lái)的十年我同意剛才李建明李總談的主要觀點(diǎn)，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在的國(guó)家雖然經(jīng)濟(jì)總量到世界第二位，接近11萬(wàn)億美金，但是我們進(jìn)出口占的總量比例非常高，中央提出到2020年全面建成小康社會(huì)以及扶貧攻堅(jiān)，都將拉動(dòng)內(nèi)需，這個(gè)市場(chǎng)從政策層面，從各級(jí)政府落實(shí)層面會(huì)有加大，因此未來(lái)紙的增長(zhǎng)不會(huì)到一億五千萬(wàn)噸，應(yīng)該略有增長(zhǎng)，如果說(shuō)消費(fèi)量能夠達(dá)到一億五，那么生產(chǎn)量有可能會(huì)在一億三左右，又要回歸到消費(fèi)大于本土生產(chǎn)量。
郭永新：按照郭總說(shuō)法，消費(fèi)一億五，生產(chǎn)一億三，兩千萬(wàn)噸倒掛，大家剛才都說(shuō)紙的總產(chǎn)量可能不見得有什么大的變化，但是結(jié)構(gòu)性的變化是有的，比如說(shuō)文化用紙接著萎縮，包裝用紙，生活用紙會(huì)增長(zhǎng)的快一些，現(xiàn)在包裝用紙占60%左右，文化用紙占20%，生活用紙占10%，再過(guò)十年文化用紙會(huì)以多快速度萎縮，還有哪些紙種增長(zhǎng)會(huì)特別快，有請(qǐng)徐總給我們回答一下這個(gè)問(wèn)題。
徐祥：我不是搞宏觀的，所以回答這個(gè)問(wèn)題肯定不專業(yè)，我只能說(shuō)趨勢(shì)，我想特種紙?jiān)鲩L(zhǎng)速度十年翻一番應(yīng)該沒有任何問(wèn)題。從經(jīng)濟(jì)生活發(fā)展本身的特點(diǎn)來(lái)說(shuō)，不管是發(fā)達(dá)國(guó)家還是我們走的路，特種紙是能預(yù)測(cè)到的，但是生活用紙我認(rèn)為也應(yīng)該有50%以上的增長(zhǎng)，但文化用紙類產(chǎn)品我想也應(yīng)該有50%、30%以上的萎縮。
郭永新：好，雖然號(hào)稱不專業(yè)但是給了很專業(yè)很精準(zhǔn)的數(shù)字，我們問(wèn)一下李建明李總，您在經(jīng)銷第一線上怎么預(yù)測(cè)未來(lái)市場(chǎng)變化情況?
李建明：我基本上同意徐總的看法，盡管可以大膽猜想，猜錯(cuò)了也沒關(guān)系，大不了十年以后我請(qǐng)大家吃飯。徐總剛才講的生活用紙和特種紙趨勢(shì)，我持同樣看法，未來(lái)很有潛力，特別生活用紙和老百姓生活息息相關(guān)，和收入水平息息相關(guān)，特別是現(xiàn)在有一點(diǎn)是非常肯定的，中國(guó)宏觀經(jīng)濟(jì)就GDP的增長(zhǎng)還是一個(gè)中高速增長(zhǎng)的新常態(tài)，所以這種情況下沒有理由說(shuō)個(gè)人收入增長(zhǎng)會(huì)放緩或者停止。我覺得這里頭可能比較需要?jiǎng)幽X筋，可以借鑒一下發(fā)達(dá)國(guó)家，比如說(shuō)美國(guó)，日本。日本的紙張消費(fèi)量到了頂點(diǎn)以后下來(lái)了，據(jù)我了解，數(shù)字不一定準(zhǔn)確，美國(guó)每年的印刷紙需求的下跌速度基本上是兩位數(shù)。這里頭當(dāng)然包括一些新聞紙，現(xiàn)在不僅僅是咱們定義的數(shù)字印刷紙，當(dāng)然雜志這塊肯定影響非常大，我覺得因?yàn)閲?guó)情不同，可能還沒有那么快，但是也應(yīng)該跟它是比較接近的。另外這里頭箱板紙也是值得大家思考的，我之前參加兩個(gè)會(huì)，我聽到有人說(shuō)到電商的發(fā)展，包括阿里巴巴提出來(lái)要做標(biāo)準(zhǔn)箱，也就是說(shuō)現(xiàn)在每年這么多紙箱子在運(yùn)輸電子商務(wù)貨物實(shí)際上造成很大浪費(fèi)，并未得到很好的回收，所以聽說(shuō)阿里巴巴在考慮要做一個(gè)可以回收的標(biāo)準(zhǔn)包裝箱，亞馬遜人也在談這樣的問(wèn)題，我想如果這個(gè)事真發(fā)生，對(duì)紙不是一個(gè)好消息，可能對(duì)是個(gè)威脅。當(dāng)然從另外一個(gè)方面看，電商還有一個(gè)改變，大家可以看到電子商務(wù)的發(fā)展使包裝紙，主要是瓦楞紙和箱板紙的消費(fèi)增加的非常快，同時(shí)我覺得它又對(duì)白卡紙，也就是說(shuō)對(duì)這種運(yùn)輸包裝是利好的消息，但是對(duì)原來(lái)你要展示的貨物，要在貨架展示的包裝也不是好消息，一定程度上是負(fù)面的，現(xiàn)在買東西沒有人看盒子上印的多漂亮，網(wǎng)上是實(shí)物照片，下了單只要給你運(yùn)輸過(guò)來(lái)沒有發(fā)生破壞就可以了，誰(shuí)還要盒子印很漂亮的圖案，這個(gè)對(duì)白板紙是負(fù)面的消息。
郭永新：謝謝李總，李總給了一個(gè)很重要的信息，就是電商們?cè)谧鍪裁矗娚虃冄芯康氖前寻b紙箱能夠重復(fù)利用，他們能不能做成?他們做成以后會(huì)對(duì)我們有什么沖擊?今天大家會(huì)下也可以做一點(diǎn)思考，下面做第三個(gè)猜想，產(chǎn)業(yè)集中度猜想，產(chǎn)業(yè)集中度不斷提高，造紙企業(yè)這些年出現(xiàn)了數(shù)量變少的這種情況，那么未來(lái)產(chǎn)業(yè)集中度提高會(huì)有多快?2004年底中國(guó)規(guī)模以上的造紙企業(yè)紙和紙板制造企業(yè)2603家，現(xiàn)在不到2400家，將近200家企業(yè)消失了。再過(guò)十年，中國(guó)造紙企業(yè)還能剩多少家，現(xiàn)在是2400家，十年以后是2000家、1000家、500家，還是100家就夠了，我們從翁總開始您談一下。
翁海東：我也查了一些資料，十年以后假設(shè)中國(guó)已經(jīng)接近成熟的市場(chǎng)。美國(guó)紙業(yè)高峰期大概是在2000年時(shí)，市場(chǎng)規(guī)模大概過(guò)了9000萬(wàn)噸，剩下450家企業(yè)，從2000年到現(xiàn)在還是有萎縮，規(guī)模以上造紙企業(yè)應(yīng)該比現(xiàn)在還少，漿廠是資本密集型企業(yè)，包括剛才講原料的安全，對(duì)環(huán)境的要求，對(duì)資金的敏感度非常高，環(huán)保的壓力，行政手段包括區(qū)域性產(chǎn)業(yè)調(diào)整，造紙企業(yè)的融資能力，都非常關(guān)鍵，接下去我們覺得會(huì)形成兩極化，就是造紙企業(yè)進(jìn)入和生存門檻會(huì)越來(lái)越高，實(shí)際上也要考慮到中國(guó)實(shí)際狀況，比如說(shuō)現(xiàn)在生活用紙還有800多家，包括前十家集中度也在46%生活用紙這塊，其實(shí)生活用紙還是有一些中小生活用紙廠有很強(qiáng)的競(jìng)爭(zhēng)能力，過(guò)了十年800家不一定還剩多少，特種紙廠其實(shí)每家公司通過(guò)差異化競(jìng)爭(zhēng)的話，可能還是有一兩百家特種紙廠會(huì)生存下來(lái)，關(guān)鍵在所謂大眾商品的紙，比如包裝、文化紙整合到什么程度，這塊整合會(huì)快一點(diǎn)，如果這樣想的話，可能會(huì)剩一兩百家特種紙廠，一兩百家生活用紙。
郭永新：一算不到一千家。
翁海東：500到一千家，今天2400家，大家還是要重視這個(gè)預(yù)言，很多年前我們?cè)?jīng)講過(guò)說(shuō)未來(lái)的天下是外資和民營(yíng)的天下，當(dāng)時(shí)吉林廠的負(fù)責(zé)人說(shuō)不可能，可2004年的時(shí)候破產(chǎn)了，我正好是他們市政府并購(gòu)顧問(wèn)，沒想到五年時(shí)間真的走到破產(chǎn)邊緣。
郭永新：剛才翁總講了一個(gè)數(shù)，500到一千家，下面有請(qǐng)胡總，剛才講了美國(guó)從原來(lái)有很多企業(yè)到后來(lái)變少，芬蘭是不是也是這個(gè)趨勢(shì)，中國(guó)產(chǎn)業(yè)集中提高度有多快?
胡琦寅：一定要說(shuō)數(shù)字有點(diǎn)賭博式，我肯定會(huì)說(shuō)個(gè)數(shù)字，但是說(shuō)這個(gè)數(shù)字之前先從現(xiàn)在人們的發(fā)展趨勢(shì)來(lái)看，就是這種大眾型紙廠希望集中化，它可能現(xiàn)在擁有大的設(shè)備，關(guān)廠來(lái)彌補(bǔ)生產(chǎn)能力是肯定的事。從芬蘭這個(gè)角度來(lái)看，廠子變少這也是事實(shí)。從上面這些因素來(lái)考慮，首先增長(zhǎng)是肯定不可能的，也就說(shuō)不可能從2400再增回到2500以上，一定要說(shuō)多少數(shù)字，我想保守點(diǎn)說(shuō)少一半應(yīng)該是可能的。
郭永新：好，謝謝胡總，我們給大家補(bǔ)充一點(diǎn)資料，就是中國(guó)造紙現(xiàn)在產(chǎn)業(yè)集中度前十家它的產(chǎn)能大約是占到了全行業(yè)的30%，它的產(chǎn)量產(chǎn)能大約占了30%，估計(jì)可能前100家大約就能占到50%到60%，大約一千家的時(shí)候就應(yīng)該能夠占到80%以上了，因?yàn)槭艺剂?0%，所以大約是到一千家的時(shí)候就應(yīng)該占到80%以上的產(chǎn)量了，所以剛才兩位都說(shuō)可能再過(guò)十年坎掉一半，僅僅從數(shù)量上講，把現(xiàn)在砍掉一半的話，砍掉1400家的話，我們產(chǎn)量還會(huì)基本上接近一個(gè)億，現(xiàn)在東北企業(yè)很多都沒了，我們請(qǐng)徐總講講您對(duì)產(chǎn)業(yè)集中度怎么看的?
徐祥：提東北比較慚愧了，在東北恒豐紙業(yè)可能算扛大旗的，量不是很大，主要做高精尖產(chǎn)品，我覺得第一不能簡(jiǎn)單看數(shù)量，造紙企業(yè)數(shù)量一定會(huì)減少的，這個(gè)不用懷疑，但是不會(huì)少得那么快那么多，東北不少造紙企業(yè)沒了，除了它的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)原材料結(jié)構(gòu)沒有跟上以外，更多也有體制上問(wèn)題，造紙行業(yè)是完全競(jìng)爭(zhēng)的行業(yè)，不相信國(guó)有企業(yè)有優(yōu)勢(shì)，確實(shí)民營(yíng)企業(yè)股份制企業(yè)、國(guó)際化企業(yè)有直接對(duì)接市場(chǎng)優(yōu)勢(shì)，我相信中國(guó)除了我們自身的比較優(yōu)勢(shì)以外更多是體制機(jī)制上的問(wèn)題，而且問(wèn)題很大，像80年代以前的企業(yè)走向滅亡是正常的，它的體制機(jī)制只能走向滅。生存下來(lái)屬于怪物，不生存的是正常的，這是我說(shuō)中國(guó)造紙無(wú)論從山東崛起到長(zhǎng)三角、珠三角它也是應(yīng)該的，改革開放三十年按這個(gè)常理來(lái)說(shuō)就應(yīng)該往前走。但是我分兩個(gè)方面講，第一如果是造紙某一個(gè)主導(dǎo)品種，如特種紙企業(yè)數(shù)不會(huì)降低，因?yàn)樘胤N紙有很多新需求，它不一定說(shuō)特種紙行業(yè)在企業(yè)數(shù)量上會(huì)有大幅度降低這不正常。再一個(gè)生活用紙也不應(yīng)該有很大速度的降低，集中度降低也可能是母子公司關(guān)系，集中度增高同時(shí)公司數(shù)量減少或者減少速度很慢，無(wú)論是企業(yè)數(shù)量還是集中度上一定會(huì)減少，減少到什么程度呢，就應(yīng)該是80%的產(chǎn)品在少數(shù)幾家，也就說(shuō)應(yīng)該在少數(shù)幾家十幾家就可以了，所以我想剛才提到那些未來(lái)會(huì)減少的產(chǎn)品品種，產(chǎn)業(yè)，它的集中度一定會(huì)越來(lái)越高，會(huì)有領(lǐng)頭企業(yè)，但是數(shù)量越來(lái)越少，我覺得應(yīng)該有一千到一千五百家，中國(guó)地緣遼闊，降到很少不可能，我想至少十年也能有1500家以上。
郭永新：好，謝謝徐總，我曾經(jīng)和一個(gè)來(lái)自河南的企業(yè)老板聊天，我說(shuō)最近是不是河南中小企業(yè)都比較困難呢，老板說(shuō)河南現(xiàn)在還有早就該關(guān)門的中小企業(yè)，問(wèn)一下河南郭總，您怎么看產(chǎn)業(yè)集中度?
郭海泉：談及產(chǎn)業(yè)集中度涉及因素比較多，過(guò)去遍地開花是因?yàn)樵稀h(huán)保、機(jī)械設(shè)備、自動(dòng)化、信息化，原料收集方式、儲(chǔ)存運(yùn)輸?shù)氖侄危霈F(xiàn)了很多小企業(yè)，在最多的時(shí)候河南一個(gè)省將近三千家，那么經(jīng)過(guò)這些年首先是環(huán)保，然后是市場(chǎng)的選擇，在接下來(lái)是原料的制約，還有河南不能夠像珠三角、長(zhǎng)三角大進(jìn)大出，河南造紙最近幾年總產(chǎn)量在全國(guó)排第五位、第六位，每年在700萬(wàn)噸左右，河南有一億人口，本身也是一個(gè)市場(chǎng)，本身也是一個(gè)包括廢紙的來(lái)源，在未來(lái)的集中度方面，就河南省來(lái)講集中度會(huì)提高，但對(duì)全國(guó)來(lái)講，中國(guó)人口多，居住相對(duì)比較分散，國(guó)家提出來(lái)在“十三五”期間城鎮(zhèn)化率提高將近10個(gè)百分點(diǎn)，那就意味著大概有一億三千萬(wàn)到一億五千萬(wàn)人口要從村民變成市民或者變成城鎮(zhèn)居民，但是還不能忽略居住分散地區(qū)，包括云貴川，包括有些地方它很難集中，所以總的趨勢(shì)來(lái)講就是集中度肯定要提高，在交通便利的地方會(huì)有很多大的企業(yè)，幾個(gè)企業(yè)主導(dǎo)整個(gè)地區(qū)。在交通運(yùn)輸相對(duì)比較分散，市場(chǎng)分散，需求也分散的情況下集中起來(lái)還比較難，現(xiàn)在是2600、2700家，我覺得再有十年以后嚴(yán)格來(lái)講如果說(shuō)到2020年全面建成小康社會(huì)時(shí)，再說(shuō)2026年可能會(huì)更靠譜，我覺得我同意翁總的，2026年可能會(huì)在500到1000家這個(gè)數(shù)量。
郭永新：好，謝謝郭總，有500到1000家的答案，也有1500左右的答案，總體來(lái)講大家認(rèn)為企業(yè)數(shù)量減少是大趨勢(shì)，下面進(jìn)行第四個(gè)猜想，未來(lái)紙機(jī)發(fā)展趨勢(shì)的猜想，早上說(shuō)十年之前或者再早一點(diǎn)中國(guó)是瓶瓶罐罐，現(xiàn)在我們發(fā)展水平都比較高了，但是高到一定程度以后，再過(guò)十年，未來(lái)這些企業(yè)會(huì)是以高速大型紙機(jī)為主呢，還是會(huì)以中型中速紙機(jī)為主，未來(lái)外資企業(yè)是不是仍然會(huì)占據(jù)著主流，或者是說(shuō)大家都不買特別大的紙機(jī)了，中等國(guó)產(chǎn)裝備就能夠占領(lǐng)主流市場(chǎng)，我們有請(qǐng)陳教授講一講您是怎么看待未來(lái)紙機(jī)潮流趨勢(shì)。
陳港：關(guān)于紙機(jī)方面我是這樣看，紙機(jī)的選擇跟產(chǎn)能集中度也是密切相關(guān)的，但是從紙機(jī)本身技術(shù)來(lái)講我覺得不在于速度的高與慢，在于它的穩(wěn)定性還有它效益的高與低，所以隨著中國(guó)造紙行業(yè)發(fā)展越來(lái)越注重效率，我認(rèn)為應(yīng)該用效率高與低來(lái)衡量紙機(jī)的選擇跟產(chǎn)能的發(fā)揮。我覺得這幾年國(guó)內(nèi)的裝備發(fā)展速度越來(lái)越快，但是跟國(guó)際的大公司比的話，也有明顯的短板，比如系統(tǒng)集成方面沒有大公司做的好，我認(rèn)為在未來(lái)十年可能在高速紙機(jī)還依然以進(jìn)口的紙機(jī)為主，特別是關(guān)鍵的零部件，在中小廠里可能國(guó)內(nèi)紙機(jī)越來(lái)越占主導(dǎo)。
郭永新：謝謝教授，十幾年之前我曾經(jīng)和一家國(guó)際大公司的戰(zhàn)略總監(jiān)有過(guò)對(duì)話，我說(shuō)你看我們買你的設(shè)備比較貴，簡(jiǎn)單的算一下如果買高檔設(shè)備，投資是中國(guó)中小紙機(jī)拼湊起來(lái)大約十倍，當(dāng)然你的檔次高，水平高，但是在國(guó)內(nèi)生產(chǎn)一噸紙，國(guó)產(chǎn)設(shè)備生產(chǎn)的紙如果能賺個(gè)兩三百塊錢的話，十倍投資的設(shè)備生產(chǎn)一噸紙也賺不了兩三千塊錢，如果十倍投資支撐不了十倍利潤(rùn)，又何以指望中國(guó)企業(yè)買你的設(shè)備呢，然后老板覺得這也是個(gè)問(wèn)題，國(guó)外大的設(shè)備一定是不大經(jīng)濟(jì)的呢，還是小設(shè)備就一定經(jīng)濟(jì)或者不經(jīng)濟(jì)呢，胡總作為北歐林紙總裁，是麥肯錫合作伙伴，請(qǐng)胡總給我們介紹一下您是怎么看待這個(gè)問(wèn)題的?
胡琦寅：盡管我是依托芬蘭并出國(guó)了27年，但若想為中國(guó)造紙業(yè)做些事情就必須對(duì)中國(guó)造紙業(yè)有些了解。看國(guó)內(nèi)這些紙機(jī)，一開始國(guó)產(chǎn)的，后來(lái)是大型紙機(jī)，比如說(shuō)像京東的三號(hào)紙機(jī)，海南的二號(hào)紙機(jī)，通過(guò)對(duì)國(guó)產(chǎn)紙機(jī)的了解我基本上有些想法，再補(bǔ)充一個(gè)跟維美德的溝通，從他們現(xiàn)在發(fā)展來(lái)看也不是重在大型紙機(jī)的研發(fā)，而是怎么把大型紙機(jī)開好，把原定設(shè)定車速1800的，該開到1700的，不要開到1500，國(guó)外大型設(shè)備制造廠家也不會(huì)把研發(fā)能力放在更大紙機(jī)去，側(cè)重6米7米這樣的紙機(jī)，這個(gè)我深信不疑，但是國(guó)內(nèi)還是有一種心態(tài)用大型設(shè)備，為什么呢?從使用效果上來(lái)看，福伊特也好，維美德也好，他們都能夠做到在開機(jī)上滿足客戶的要求，也就說(shuō)它有開機(jī)曲線能說(shuō)到做到，如果國(guó)產(chǎn)設(shè)備廠家也能夠真正做到開機(jī)達(dá)到這樣指標(biāo)的話，我想國(guó)內(nèi)的紙廠也會(huì)去買國(guó)產(chǎn)紙機(jī)，就像郭總說(shuō)的我投資那么少還能達(dá)到這個(gè)效益，為什么不呢。我跟紙廠了解的情況也是這個(gè)情況，他們只要有錢去買大型設(shè)備，原因是它開機(jī)好，投資立即能達(dá)到效果，我沒錢就去組合國(guó)產(chǎn)紙機(jī)，還有出國(guó)問(wèn)題，大家都往東南亞跑也有到俄羅斯那里，我知道的情況是從開機(jī)情況來(lái)看不理想，就是說(shuō)我們自己的造紙工作者如果能真正保證開機(jī)效果的話，那么我想你在出國(guó)這條路上會(huì)順得多，否則就會(huì)像現(xiàn)在這種情況，總之我認(rèn)為紙機(jī)的大和小肯定不會(huì)再往大里走，小也肯定不可能，中型紙機(jī)發(fā)展是趨勢(shì)，國(guó)產(chǎn)紙機(jī)還是國(guó)外設(shè)備占主要市場(chǎng)，看大家在核心產(chǎn)品上，在開機(jī)效率上的競(jìng)爭(zhēng)來(lái)決定出到底誰(shuí)占的份額多和少。
郭永新：胡總講的時(shí)候底下設(shè)備商認(rèn)真做著記錄，關(guān)鍵在于提高效率，如果紙機(jī)開得好那么大紙機(jī)也可能效益很高，如果開機(jī)開不好可能大紙機(jī)效率也比較低，關(guān)鍵在于能不能把效率開好。下面我們進(jìn)行第五個(gè)猜想紙業(yè)國(guó)際化進(jìn)程，實(shí)際上剛才已經(jīng)涉及到了，比如說(shuō)原料現(xiàn)在要大量依靠國(guó)外，產(chǎn)品也要走出去，也有擔(dān)心，國(guó)際化程度肯定越來(lái)越高了，像UPM投資大項(xiàng)目，也有像中國(guó)企業(yè)走出去投資建廠，2026年中國(guó)紙業(yè)國(guó)際化程度會(huì)怎么樣，中國(guó)企業(yè)投資會(huì)不會(huì)出現(xiàn)一半到國(guó)外一半在國(guó)內(nèi)，或者主要在國(guó)外投再賣回來(lái)，有請(qǐng)翁總談?wù)劇?/P>
翁海東：我先大概介紹一下建發(fā)紙業(yè)一開始做美國(guó)市場(chǎng)進(jìn)口，后來(lái)做紙漿銷售，紙張紙漿四百萬(wàn)噸銷售額，大概將近兩百萬(wàn)噸進(jìn)口，十年前我們意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，一直在看說(shuō)可能中國(guó)紙業(yè)發(fā)展到一定的程度，保障原料安全可能在某一個(gè)時(shí)點(diǎn)是中國(guó)企業(yè)向外走的一個(gè)動(dòng)力跟趨勢(shì)，包括建發(fā)之前一直在看國(guó)外投資項(xiàng)目，但實(shí)際上整個(gè)周期也很長(zhǎng)，中間也很多波折。其實(shí)另外一點(diǎn)，我想也跟大家分享一下經(jīng)驗(yàn)，建發(fā)是每年中國(guó)投資貿(mào)易洽談會(huì)場(chǎng)地的主辦方，今天我聽到普華永道對(duì)外并購(gòu)的一個(gè)趨勢(shì)，今年前6個(gè)月，中國(guó)企業(yè)向外并購(gòu)大概將近1500億美金，大概是2014年、2015年兩年并購(gòu)額還不到今年一半并購(gòu)額，從趨勢(shì)上來(lái)講，今年上半年我們有一個(gè)講法，中國(guó)實(shí)際上引領(lǐng)第六次全球并購(gòu)浪潮，包括紙?jiān)习踩@塊我們也是借船出海做海外的布局。另外一個(gè)從原材料端纖維端有長(zhǎng)期穩(wěn)定回報(bào)的，實(shí)際上有一些追求穩(wěn)定程序回報(bào)主權(quán)基金，養(yǎng)老基金，和追求定內(nèi)投資組合。還有一點(diǎn)紙張消費(fèi)包括生活用紙這塊很多實(shí)際上貼近到消費(fèi)端的，實(shí)際上也有一些產(chǎn)業(yè)基金對(duì)消費(fèi)端也很關(guān)注，其實(shí)我們往外走的話是不是也可以借助一些長(zhǎng)期投資基金和一些產(chǎn)業(yè)基金這樣一些資金跟市場(chǎng)做一些配合。更關(guān)鍵一點(diǎn)是往外走要有全球化視野，另外還有全球化準(zhǔn)備去做向外擴(kuò)張，可能有幾道關(guān)要過(guò)，第一點(diǎn)當(dāng)然是本身有這樣意圖，很清晰的戰(zhàn)略和戰(zhàn)術(shù)，你要有一個(gè)國(guó)際化視野跟國(guó)際化儲(chǔ)備，你要有資本市場(chǎng)配合，我覺得這幾點(diǎn)配合起來(lái)是中國(guó)企業(yè)真正獲得海外成功布局關(guān)鍵因素。
郭永新：好，謝謝，我們問(wèn)一下李總，要國(guó)際化走出去，肯定是龍頭企業(yè)大企業(yè)才有這個(gè)實(shí)力，現(xiàn)在有一些企業(yè)已經(jīng)走出去，且做的很好，未來(lái)它可能還要繼續(xù)走，但是要平衡國(guó)內(nèi)投資和國(guó)外投資之間的關(guān)系，比如說(shuō)您猜一下太陽(yáng)紙業(yè)李總要有一百個(gè)億的話，他有多少個(gè)億會(huì)投在國(guó)內(nèi)，有多少個(gè)億會(huì)投在國(guó)外?
李建明：我斗膽，李總元老泰斗在這兒，您說(shuō)十年我說(shuō)您未來(lái)三年。
太陽(yáng)紙業(yè)李總：三年干不了。
郭永新：李總給我們介紹一下未來(lái)國(guó)際化布局。
太陽(yáng)紙業(yè)李總：國(guó)外70，國(guó)內(nèi)30。
郭永新：所以看來(lái)我們國(guó)際化的趨勢(shì)的確是越來(lái)越猛，特別是李總很真誠(chéng)給了這樣的數(shù)據(jù)，這對(duì)我們分析研究未來(lái)的趨勢(shì)方向有很大啟發(fā)，謝謝李總，第六個(gè)猜想是造紙?jiān)蟻?lái)源與安全性猜想。對(duì)此很多人表示擔(dān)心，剛才貝勵(lì)咨詢師也講了中國(guó)未來(lái)的安全性，那么中國(guó)這個(gè)原料現(xiàn)在依靠國(guó)外，到底會(huì)不會(huì)出現(xiàn)問(wèn)題，會(huì)不會(huì)被人卡脖子，請(qǐng)翁總給我們說(shuō)一下。
翁海東：其實(shí)有一點(diǎn)我們講的原料，漂白化學(xué)漿這塊，2015年全球生活用紙?jiān)鲩L(zhǎng)數(shù)字比我們想的還多，去年全球生活用紙4%的增長(zhǎng)，中國(guó)大概自己本身增長(zhǎng)8%，包括歐美在生活用紙這塊還有增長(zhǎng)，生活用紙大部分還是在中國(guó)。我們基本上100%的漂白漿，2015年到2024年全球年增長(zhǎng)率超過(guò)2.5%的漂白闊葉漿，大概每?jī)赡晷略?50萬(wàn)噸漂白闊葉漿產(chǎn)能，短期之內(nèi)2017、2018年市場(chǎng)上多了600萬(wàn)噸，過(guò)去25年來(lái)看，漂白闊葉的，產(chǎn)銷率開工率保持90%以上，實(shí)際上相對(duì)其他大眾商品來(lái)講這是很高的開工率，為什么在漂白闊葉這塊市場(chǎng)上面很容易碰到行情比較大的波動(dòng)，而且我們站在比較被動(dòng)的角色，另外除了中國(guó)以外的其他增長(zhǎng)，因?yàn)樵跉W美成熟市場(chǎng)的辦公文化用紙用量減少導(dǎo)致辦公廢紙減少，而辦公廢紙?jiān)瓉?lái)也是歐美做生活用紙一個(gè)主要的來(lái)源，就是涂布漿的來(lái)源，2018年、2020年開工率回到90%以上，超過(guò)95%怎么辦，那漂白闊葉漿是什么價(jià)格，包括我們用漂白漿闊葉比較多的企業(yè)，大家還是要有一些積極性。
郭永新：我們請(qǐng)教一下徐總，您是否擔(dān)心原料出現(xiàn)問(wèn)題。
徐祥：我是這么看，第一安全問(wèn)題永遠(yuǎn)都有，安全性問(wèn)題永遠(yuǎn)都沒解決，就是從漿角度來(lái)說(shuō)，但是我相信結(jié)構(gòu)性的纖維，特殊用途纖維階段性缺少或者被控制性可能性是存在的，常規(guī)材料產(chǎn)品使用的，紙漿從全球角度來(lái)說(shuō)需求不會(huì)大幅度增長(zhǎng)，所以不會(huì)有安全問(wèn)題，它在你需要的時(shí)候，一定有人想辦法供應(yīng)，另外當(dāng)你有需求達(dá)不到的時(shí)候一定有新結(jié)構(gòu)新東西出現(xiàn)，像剛才貝勵(lì)說(shuō)的，纖維結(jié)構(gòu)，特種纖維的需求。我相信在階段性、區(qū)域性或者實(shí)踐性可能會(huì)有缺少。
郭永新：徐總的觀點(diǎn)認(rèn)為至少大宗商品最終是價(jià)格問(wèn)題，不會(huì)出現(xiàn)安全問(wèn)題，郭總怎么看?
郭海泉：這對(duì)我們來(lái)講是個(gè)大問(wèn)題，但是如果說(shuō)有卡脖子或者說(shuō)不賣，可能在未來(lái)經(jīng)濟(jì)全球化，還有全球不管政治格局還是經(jīng)濟(jì)的均衡，應(yīng)該不會(huì)存在這樣的風(fēng)險(xiǎn)，但是對(duì)我們來(lái)講需要思考的是另外一個(gè)問(wèn)題，就是剛才荷娜女士介紹了因?yàn)閷?duì)原料重新的認(rèn)識(shí)，會(huì)對(duì)我們拿木材或者拿其他纖維材料做紙漿帶來(lái)挑戰(zhàn)，也就是說(shuō)未來(lái)植物纖維原料不再是以做家居做密度板，做纖維制漿和造紙，只是作為其中的很小的一個(gè)方面了，這個(gè)對(duì)全球造紙的一個(gè)影響，如果對(duì)全球造紙有影響，對(duì)我們來(lái)講這個(gè)影響會(huì)首當(dāng)其沖，因?yàn)橹袊?guó)造紙工業(yè)不光廢紙還是商品漿對(duì)外的依存度非常之高。
郭永新：好，下面第七個(gè)猜想就是環(huán)保節(jié)能方面的，請(qǐng)教一下教授，現(xiàn)在環(huán)保節(jié)能不斷進(jìn)步，每次國(guó)家環(huán)保局出來(lái)新的政策大家都叫苦連天，未來(lái)會(huì)不會(huì)層層加碼還是說(shuō)我們已經(jīng)到了天花板了，在環(huán)保和節(jié)能方面未來(lái)會(huì)有什么樣趨勢(shì)?
陳港：我覺得這是推動(dòng)行業(yè)進(jìn)步的一個(gè)力量，從國(guó)際上來(lái)說(shuō)，中國(guó)跟國(guó)外一些機(jī)構(gòu)做交流，包括環(huán)保部發(fā)改委交流的時(shí)候，中國(guó)對(duì)造紙行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)現(xiàn)在不低了，當(dāng)然了有些地方比如說(shuō)浙江省、廣東等不同的省份執(zhí)行的標(biāo)準(zhǔn)不一樣，但是隨著新的技術(shù)發(fā)展，對(duì)水、固體廢棄物等排放物治理技術(shù)也在不斷的進(jìn)步，這個(gè)也許可能是因?yàn)樵旒埿袠I(yè)一直以來(lái)在國(guó)內(nèi)工業(yè)行業(yè)里面總量放在比較高的位置，這個(gè)也許是環(huán)保部一直對(duì)我們行業(yè)不斷加碼很重要的原因，但是減排方面造紙行業(yè)至少這五年減排的量比較大，數(shù)據(jù)都有。所以我覺得如果是從大的方面來(lái)講，從國(guó)家環(huán)保政策來(lái)講，對(duì)一些區(qū)域特別是環(huán)境要求沒有環(huán)保容量的地方，政策加大力度，但對(duì)行業(yè)來(lái)講我們也希望通過(guò)技術(shù)進(jìn)步來(lái)不斷解決這個(gè)問(wèn)題，來(lái)達(dá)到科學(xué)發(fā)展的目的。
郭永新：好，謝謝教授，下面開始第八個(gè)猜想，未來(lái)生物質(zhì)發(fā)展前景猜想，生物質(zhì)發(fā)展前景好壞不用猜想，要猜想在生物質(zhì)發(fā)展過(guò)程中誰(shuí)會(huì)成為最大的受益者，造紙企業(yè)是不是能夠近水樓臺(tái)先得月，還是說(shuō)其他的行業(yè)、其他的社會(huì)資金會(huì)涌入到這個(gè)領(lǐng)域來(lái)占領(lǐng)生物質(zhì)產(chǎn)業(yè)，請(qǐng)教一下胡總，芬蘭生物質(zhì)發(fā)展很好，現(xiàn)在掙不掙錢?或者經(jīng)濟(jì)效益怎么樣?未來(lái)紙廠在這方面投入很多，還是其他社會(huì)資金也愿意往里投?按照你了解的情況給我們介紹一下。
胡琦寅：這個(gè)問(wèn)題從UPM的演講中可以看得出來(lái)，我在芬蘭造紙工業(yè)界明顯感覺到他們都在談如何把木材做成其他各種產(chǎn)品，從中國(guó)來(lái)說(shuō)一開始造紙不是用木漿，到了2000年以后開始木漿造紙，這樣林和紙連在一起，現(xiàn)在芬蘭，意識(shí)到紙只是木材其中一個(gè)產(chǎn)品，這樣的話他們現(xiàn)在大量投入研究來(lái)做的就是如何把它做成其他不同產(chǎn)品，所以你可以看UPM連車的外殼都拿漿做，對(duì)于紙業(yè)來(lái)說(shuō)如果在芬蘭你要得到政府的支持，都會(huì)出現(xiàn)這個(gè)問(wèn)題，所以從大趨勢(shì)來(lái)看，芬蘭想引領(lǐng)這個(gè)技術(shù)，想把森林做成其他各種產(chǎn)品，這肯定是趨勢(shì)，對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)有自己實(shí)際情況，本來(lái)林就不多，不能完全套用芬蘭，我們現(xiàn)在談的新的紙產(chǎn)品有不同原料來(lái)替代，或者來(lái)補(bǔ)充這個(gè)肯定是趨勢(shì)，中國(guó)也在搞研發(fā)，當(dāng)然在芬蘭也沒有說(shuō)真正到了生產(chǎn)階段，他們還都是從實(shí)驗(yàn)室要往工業(yè)化走，但還沒有到大規(guī)模階段，但是從發(fā)展來(lái)看很快了，中國(guó)是不是能夠跟上得看自己走出去的情況，跟外面的合作情況，所以我感覺從發(fā)展趨勢(shì)來(lái)看，木材做成不同的紙產(chǎn)品肯定是趨勢(shì)，對(duì)于造紙工業(yè)界影響應(yīng)該說(shuō)有好的，有不好的。
郭永新：好，我們是希望造紙企業(yè)能夠抓住這樣的機(jī)會(huì)做好轉(zhuǎn)型升級(jí)，能夠使得企業(yè)在傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)增長(zhǎng)利潤(rùn)點(diǎn)沒有太多亮點(diǎn)的時(shí)候找到新的增長(zhǎng)點(diǎn)。第九個(gè)猜想關(guān)于紙業(yè)營(yíng)銷模式，未來(lái)紙業(yè)營(yíng)銷模式是什么樣，中小貿(mào)易商有沒有空間?如果有，空間在哪里?首先請(qǐng)李建明李總給我們介紹一下。
李建明：我是1988年開始從事紙漿營(yíng)銷工作，那時(shí)中國(guó)實(shí)行的是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，全中國(guó)只有一家公司在做海外采購(gòu)紙漿，那時(shí)紙漿進(jìn)口量是一百萬(wàn)噸，去年一百億紙漿，這首先是量的變化，我為什么要談一點(diǎn)歷史，今天的情況跟中國(guó)紙漿貿(mào)易的歷史是相關(guān)的，所以說(shuō)現(xiàn)在包括貿(mào)易商仍然還是跟歷史有一定關(guān)系，紙方面我不是專家，但是我就談?wù)劶垵{的未來(lái)，我覺得首先是一個(gè)趨勢(shì)，隨著現(xiàn)在信息的公開透明，隨著全球化，一定是供應(yīng)商和客戶的距離越來(lái)越短，這一點(diǎn)我相信大家不會(huì)否定，但是中國(guó)由于歷史等多種原因，今天有一半量以上通過(guò)貿(mào)易商提供給中小企業(yè)，因?yàn)檫@個(gè)不是簡(jiǎn)單的買進(jìn)來(lái)賣出去，中間更多可能有一些融資的職能，有物流上的倉(cāng)儲(chǔ)等等，這中間產(chǎn)生價(jià)值，但是如果再看闊葉漿恰恰70%、80%，甚至再高比例都是直供的，由生產(chǎn)商直接到客戶，都是通過(guò)長(zhǎng)期協(xié)議形式來(lái)和供應(yīng)商建立長(zhǎng)期的關(guān)系。所以可能十年之內(nèi)漿的貿(mào)易模式基本上還應(yīng)該維持現(xiàn)有模式，但是可能這個(gè)比例在貿(mào)易商中間還有一定壓縮空間，這個(gè)也是發(fā)展趨勢(shì)，我不認(rèn)為貿(mào)易商完全不起作用，他們?cè)谥虚g產(chǎn)生增值服務(wù)，不僅僅是說(shuō)我掙這個(gè)差價(jià)，貿(mào)易商在中間不只是掙錢虧錢，而是像蓄水池起到穩(wěn)定器的作用。
郭永新：請(qǐng)翁總簡(jiǎn)單談一下想法。
翁海東：李總談了紙漿貿(mào)易，這點(diǎn)我不多說(shuō)，重點(diǎn)講一下紙張經(jīng)銷這塊，其實(shí)我們?cè)?016年之前做了一個(gè)五年規(guī)劃，當(dāng)時(shí)也研究過(guò)，在未來(lái)市場(chǎng)是不是還有中間紙張貿(mào)易商存在，他們的角色是什么，另外我們從80年代開始做紙張的業(yè)務(wù)，到現(xiàn)在大概三十年的時(shí)間，再往下怎么走是我們當(dāng)時(shí)一個(gè)很大疑惑，一方面也是研究中國(guó)漿紙張經(jīng)銷市場(chǎng)現(xiàn)狀，實(shí)際上中國(guó)紙張經(jīng)銷市場(chǎng)如果扣掉黑紙，剩下白紙板、包裝紙、文化紙五六千萬(wàn)噸，經(jīng)銷商是兩千萬(wàn)噸的量，另外就是箱板，原來(lái)沒有任何空間，前幾年由于資金鏈的問(wèn)題，實(shí)際上我們還在里頭做一些角色，增量蠻快的，每個(gè)月將近賣20萬(wàn)噸紙。建發(fā)本身是上市國(guó)企，把貿(mào)易全部歸到供應(yīng)鏈里頭，整個(gè)供應(yīng)鏈業(yè)務(wù)去年一千億人民幣，大概紙張紙漿銷量一百多億，一方面，漿紙貿(mào)易跟著股份戰(zhàn)略走，股份戰(zhàn)略是做一個(gè)大供應(yīng)鏈平臺(tái)，服務(wù)于供應(yīng)商，另外一方面上市公司包括國(guó)資委本身對(duì)于供應(yīng)鏈業(yè)務(wù)有資本回報(bào)率要求，所以我們的模式目前來(lái)講也很簡(jiǎn)單，低庫(kù)存快周轉(zhuǎn)為企業(yè)提供資金服務(wù)，下游很大比例是貿(mào)易商客戶，是他們能為印刷廠包裝廠提供貼身服務(wù)，做庫(kù)存調(diào)配，所以說(shuō)我們覺得通過(guò)這樣分工，大盤商跟二盤商在供應(yīng)鏈環(huán)節(jié)體現(xiàn)自己價(jià)值和角色。另外一點(diǎn)我們當(dāng)時(shí)也跟歐洲紙張經(jīng)銷商協(xié)會(huì)合作，了解到歐洲現(xiàn)在還是有第一梯隊(duì)貿(mào)易商，大概它的營(yíng)業(yè)額20億到30億美金，跟建發(fā)營(yíng)業(yè)額差不多，包括東歐還有一百多家左右供應(yīng)商，類似這樣的格局，比如說(shuō)貿(mào)易商角色占到一半的通路，配合紙廠做通路服務(wù)，可能有一些像建發(fā)二三十億體量大盤商的存在，其他還有區(qū)域服務(wù)商來(lái)為印刷包裝廠做一些解決方案，做個(gè)性化區(qū)域性的貿(mào)易商，我覺得這個(gè)也是比較符合邏輯的。
郭永新：謝謝翁總，翁總說(shuō)大型的肯定要越做越大，但是中小型的還要有。第十個(gè)話題是互聯(lián)網(wǎng)對(duì)紙業(yè)的影響非常深遠(yuǎn)，對(duì)提質(zhì)增效有很大幫助，也希望所有企業(yè)都能夠抓住互聯(lián)網(wǎng)的機(jī)遇更好的助力企業(yè)的發(fā)展，各位朋友經(jīng)過(guò)一個(gè)多小時(shí)的猜想，初步對(duì)未來(lái)的十年版圖做了一個(gè)描繪，六位嘉賓閃耀智慧光芒給我們很多啟發(fā)，相信未來(lái)實(shí)踐會(huì)印證他們的觀點(diǎn)，未來(lái)十年的猜想答卷已經(jīng)完成，答案十年以后揭曉，本板塊到此結(jié)束，謝謝大家。
主持人：謝謝郭主任，昨天我們?yōu)?026年定了個(gè)大目標(biāo)，按照一個(gè)知名人士說(shuō)的今天十個(gè)話題是行業(yè)的小目標(biāo)，請(qǐng)大家記住以后我們每年開會(huì)或者說(shuō)一旦有機(jī)會(huì)的時(shí)候，大家都可以圍繞著這十個(gè)話題，也包括與這相關(guān)的這些話題共同多交流，因?yàn)樗P(guān)乎著我們對(duì)未來(lái)的認(rèn)知和道路的選擇。各位來(lái)賓、各位業(yè)界同仁，未來(lái)十年我們有夢(mèng)想，未來(lái)十年無(wú)論資源與環(huán)境對(duì)造紙業(yè)的約束有多么的嚴(yán)厲和剛性，我們追求生態(tài)文明和可持續(xù)發(fā)展的信念會(huì)始終銘記在心中，未來(lái)十年無(wú)論經(jīng)濟(jì)發(fā)展和市場(chǎng)需求對(duì)造紙業(yè)的要求有多么的嚴(yán)苛多變，我們致力于人民生活，致力于服務(wù)社會(huì)進(jìn)步的愿望也會(huì)一如既往的付諸于行動(dòng)，一個(gè)時(shí)代的到來(lái)既是光明的也是黑暗的，如果抓住了我們就實(shí)現(xiàn)了大夢(mèng)想，如果沒有抓住就掉下來(lái)了，這是一位名人講的，誰(shuí)講的大家上百度，其實(shí)兩千年以前面對(duì)這種情況有個(gè)名人已經(jīng)告訴我們答案了，他有兩句話我在這里引用一下，叫“路漫漫其修遠(yuǎn)兮，吾將上下而求索”。我們真誠(chéng)地希望通過(guò)本次論壇，共同努力推開面向“下一個(gè)十年”的一扇窗，一道門，架起交流溝通的橋梁，且行且琢磨，找到適合自我發(fā)展的道路，找到適合自我發(fā)展的方向和領(lǐng)域。
讓我們不忘初心，再構(gòu)藍(lán)圖，迎接挑戰(zhàn)，堅(jiān)定前行!
在路上。
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